#2 – Der Grenzgänger

00:00:00: Ich habe mich gefühlt wie ein Glasmensch.

00:00:02: Niemand hat mich beachtet, ich wurde nicht wahrgenommen, ich würde nicht gesehen und am liebsten hätte ich um mich geschlagen und alles

00:00:12: zertröme.".

00:00:14: Was wenn Migrationen nicht einfach passiert?

00:00:18: Sondern gemacht wird!

00:00:20: Willkommen bei Production Site – dem Podcast über die gesellschaftliche Aushandlung von Migration.

00:00:27: Wir untersuchen, wie Migration hergestellt wird durch Politik, Institutionen und Kategorien.

00:00:34: Und wir fragen, welche Rolle spielt dabei die Migrationsforschung selbst?

00:00:41: Heute treffen wir den Journalisten Gerhard Kromschröder der sich Anfang der neunzehnhundertachtziger Jahre auf radikale Weise mit Rassismus in Deutschland auseinandergesetzt hat.

00:00:50: Ich bin Christoph Rass Professor für Neuste Geschichte und Historische MigrationsForschung an der Universität Osnabrück

00:00:57: Und ich bin Lale Yildirim, ich bin Professorin für Didaktik der Geschichte an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel.

00:01:03: Wir arbeiten beide im Sonderforschungsbereich, der "Produktion von Migration", einem interdisziplinären Forschungsverbund, der fragt wie wird eigentlich das hergestellt was wir Migration nennen?

00:01:14: Wer definiert wer als Migrant oder Migranten gilt und wer nicht?

00:01:18: Ja genau und innerhalb dieses Verbundes leiten wir beide gemeinsam ein Projekt.

00:01:23: Darin untersuchen wir, wie seit den neunzehnhundertzechziger Jahren in Deutschland an der Schnittstelle von Wissenschaft und Schule Kategorien entstanden sind um Kinder-und Jugendliche mit Migrationsgeschichte zu bezeichnen.

00:01:35: Das sind Wörter die kommen uns heute gar nicht mehr so gut über die Lippen: Gastarbeiterkinder, Ausländerkinder, später Migrantenkinder Und solche Begriffe waren lange Zeit ganz selbstverständlich im Sprachgebrauch und sie kam tatsächlich oft aus der Wissenschaft.

00:01:50: Daher fragen wir Wer hat diese Begriffe geprägt?

00:01:54: In welchen Kontexten und mit welchen Wirkungen?

00:01:57: Dazu haben wir in unserem Team ein Corpus von fast sechstausend wissenschaftlichen und schulpraktischen Texten zusammengestellt.

00:02:03: Und bei genau dieser Corpusarbeit bin ich auf einen Namen gestoßen, der mich total überrascht hat – Gerhard Kromschröder!

00:02:09: Den Namen kannte ich aber aus einem ganz anderen Zusammenhang.

00:02:13: Als junger Journalist hat Kromschröder in den Sechzigern im Emsland gearbeitet, in den Lingen und in Papenburg Und er gehörte dort zu den frühen Aufklärern über die Geschichte der Konzentrationslager im Moor, also der sogenannten Emslandlager.

00:02:27: Das Emslandslager und dann Migration?

00:02:30: Das war auch mein erster Gedanke!

00:02:33: Dann stellte sich heraus dass Gerhard Kromschröder hat Anfang der neunzehnhundertachziger Jahre eine Rollenreportage veröffentlicht, die ihrer Zeit weit voraus war – ganze drei Jahre vor Günther Wallraffs ganz unten.

00:02:46: Um was das feine Zeit war?

00:02:49: dass sie ja in dem Helmut Schmidt abtritt und Helmut Kohl Kanzler wird

00:02:54: Fast fünf Millionen Menschen ohne deutschen Pass leben damals in der Bundesrepublik, davon eins bis sechs Millionen aus der

00:03:01: Türkei.".

00:03:02: Und die offizielle Rhetorik schwankte zwischen Gastarbeiter – ein Begriff desugeriert das Menschen irgendwann einfach wieder gehen – und Überfremdung!

00:03:11: Der alltägliche Rassismus ist damals überall sichtbar aber die Politik leugnet ihn weitgehend….

00:03:17: Und eben genau in diesem Moment färbt sich Kromschröder Haare und Schnurbart Schwarz, zieht den orangefarben Overall der Frankfurter Stadtreinigung an und arbeitet mehrere Wochen als türkischer Straßenkehrer.

00:03:30: Im Oktober zweiundachtzig erscheint seine Reportage im Stern ein Jahr später das Buch unter dem Titel "Als ich Türke" war.

00:03:37: er beschreibt sich darin als Glasmensch jemanden durch den einfach alle hindurchsehen

00:03:43: was mich an seiner Arbeit ganz besonders beeindruckt.

00:03:50: Und

00:03:59: diese Reportage selbst ist heute weitgehend vergessen.

00:04:03: "Ganz unten" wurde ein paar Jahre später zum Bestseller, Kromschröders Arbeit geriet ein wenig in den Schatten.

00:04:09: Das passt zu einem Muster das wir bei unserem Projekt eigentlich immer wieder beobachten.

00:04:14: In der ersten Folge hast du ja mit Czarina Huerta Wilpert gesprochen.

00:04:17: Eine amerikanischen Wissenschaftlerin, mit mexikanischen Wurzeln die seit den neunzehnhundertsiebziger Jahren in Berlin zur türkischen Migration forscht.

00:04:25: auch ihre sehr progressiven Positionen wurden lange nicht als Teil des deutschen Forschungskanons wahrgenommen.

00:04:31: Nicht deutsche Wissenschaftlerinnen und Journalisten wie etwa auch Kromschröder die kritisch auf die deutsche Gesellschaft und ihren Umgang mit Einwanderungen blicken.

00:04:39: Die haben früh Dinge gesehen und benannt die andere erst sehr viel später aufgegriffen haben oder eben bis heute nicht.

00:04:47: Deshalb haben wir Gerhard Kromschröder eingeladen mit uns über seine Erfahrungen zu sprechen.

00:04:52: Wir haben ihn in Hamburg getroffen, hören sie nun unser Gespräch.

00:04:55: Dies ist der Grenzgänger.

00:05:06: Zu Beginn unseres Gesprächs habe ich Gerhard Kromschröder gefragt wie er eigentlich dazu gekommen ist in Form der Rollenreportage so tief in die Gesellschaft einzudringen dann darüber zu berichten um zu informieren aber vielleicht auch gesellschaftlich etwas in Gang zu bringen oder was zu verändern?

00:05:21: Ich muss eigentlich sagen, dass der Grundstock für meine spätere Arbeit im Emsland gelegt wurde.

00:05:29: Das war ja geradezu parabelhaft!

00:05:32: Ich kam als junger Mensch, Philosophiestudent aus Frankfurt, der Adorno und Horkheimer gehört haben in diese abgelegene Gegend – das ist da oben links auf der Wetterkarte eine katholische Gegend mit achtzig Prozent CDU-Stimmen zu dieser Zeit.

00:05:54: Und auf einmal habe ich gemerkt, dass dort Weltgeschichte passiert war.

00:05:59: Dort waren nämlich die Konzentrationslager Esterwegen und Börgermoor.

00:06:05: in Esterwegen saß Carl von Ossietzky der spätere Friedensnobelpreisträger.

00:06:12: In Börgermoor ist das Moorsoldatenlied entstanden Und als ich dorthin kam, wusste keiner was davon oder die Leute haben behauptet sie wüssten es nicht.

00:06:25: Es hat unendlich viel Mühe gekostet mich und einen gleichaltrigen Kollegen herauszupopeln, was dort passiert ist.

00:06:35: Und wir haben es dadurch geschafft zu verhindern dass die Geschichte der Lager untergeflügt wurde und das war wie ein Leitstern für das was ich später gemacht habe.

00:06:48: eben nicht dem Trauen was einem erzählt wird.

00:06:53: selbst gucken ob das stimmt.

00:06:57: Ja das scheint also auf den ersten Blick ein weiter Bogen vom Emsland ins migrantisch geprägte Frankfurt, aber tatsächlich ist es derselbe journalistische Impetus.

00:07:08: Was hat sie denn dann Anfang der achtziger Jahre bewegt genau diese Rolle einzunehmen?

00:07:15: Nämlich die des türkischen Arbeiters und des Einwanderers, der als Straßenkehrer in Frankfurt arbeitet.

00:07:22: Wie sind Sie auf das Thema gekommen?

00:07:26: beim Stern viel über Neo-Nazis gemacht, indem ich mich als einer von ihnen ausgegeben habe und insofern ausbaldowern konnte was dort wirklich läuft.

00:07:39: Und da war es die Idee dass man auch mal die andere Seite der Medaille nachdem ich also bei den Tätern unterwegs war als angeblicher Gefolgsmann eines Opfers einzunehmen, um aus dieser Perspektive zu beschreiben wie meine deutschen Landsleute mit den sogenannten Gastarbeitern umgehen.

00:08:05: Können Sie sozusagen Ihre Reportage, Ihr Tun Ihren Einstieg in diese Geschichte noch in diesem Jahr?

00:08:13: Ich fand ja interessant dass es den Rassismus gibt oder noch gibt oder wiedergibt obwohl Man von Gastarbeitern sprach.

00:08:25: Zu der Zeit gab es ja in dem Sinn keine Flüchtlinge, sondern es gab nur die Leute, die man sich aber wie eine Arbeitsarmee halten wollte über die man verfügen kann indem man sie entweder heran holt oder wieder wegschickt.

00:08:43: und dies wollte ich beschreiben.

00:08:46: Ich wollte auch beschreiben das Gefühl dass jemand hat in der deutschen Gesellschaft sich bewegt.

00:08:54: Ich hatte den Eindruck, dass die Leute das nicht sehen wollten, dass es bereits eine Einwanderung gab, sondern man immer noch der Illusion nach jagte.

00:09:06: Wir bestellen mal ein paar Tausend, die uns die Straße sauber machen oder am Hochofen arbeiten und wenn wir sie nicht brauchen schicken wir sie wieder zurück.

00:09:17: Es war die völlige Verkennung der Tatsache, dass eben ein Einwanderungsland war.

00:09:25: Erinnern Sie sich noch wie sie konkret vorgegangen sind?

00:09:28: Also es sind ja in viele Rollen geschlüpft aber wir haben sie sich verwandelt um einen türkischen Migrant und einem türkischem Arbeiter darzustellen so wahrgenommen werden zu kategorisieren.

00:09:40: Ja

00:09:41: bei solchen Rollenreportagen ist das immer ein längerer Prozess.

00:09:46: Es hat einige Zeit gedauert, bis ich gemerkt habe dass sich eine Schiebermütze aufhaben musste um als Türke erkannt zu werden.

00:09:56: Ich hatte seinerzeit einen blonden Vollbad den hab' ich mir abrasieren lassen und den verbleibenden Schnurrbart schwarz gefärbt die Augenbrauen gefärbt und die Haare einer Hose-Siebzigerjahremäßig mit Schlag angesogen.

00:10:16: Ich war zeitweise in Berlin unterwegs, da hat das irgendwie nicht funktioniert.

00:10:23: Da habe ich auch als Straßenkehrer gearbeitet und erst in Frankfurt hat es geklappt weil ich dort auch einen Türken getroffen hab Ademann, der mir zum Freund wurde und der mir etwas beschreiben konnte wie man sich als Türke fühlt.

00:10:43: Und ich habe dann entsprechend als Straßenkehrer gearbeitet und in der Freizeit erlebt was es im Alltag eines Türken heißt unter Deutschen zu leben.

00:10:56: Können Sie sich noch daran erinnern?

00:10:57: Wie Sie sich gefühlt haben, als sie zum ersten Mal mit dieser angenommenen Identität in die deutsche Gesellschaft eingetaucht sind?

00:11:05: Eingefühl!

00:11:07: dass ich sehr intensiv empfunden habe, war im sogenannten Operncafe.

00:11:12: Das ist in der Frankfurter Innenstadt gleich neben der alten Oper.

00:11:17: Dort wurde ich nicht bedient und nachdem ich eine halbe Stunde da gesessen hatte und schließlich aufgefordert wurde das Lokal zu verlassen.

00:11:29: Ich hab mich gefühlt wie ein Glasmensch.

00:11:31: Niemand hat mich beachtet.

00:11:33: Ich wurde nicht wahrgenommen Ich wurde nicht gesehen und am liebsten hätte ich um mich geschlagen.

00:11:41: Und alles zertrümmert, ich habe dann auch im Alltag gelernt in kleinen Dingen sich klug zu verhalten weil ich zum Teil auch körperlich angegriffen wurde indem ich aus lokalem ausgeschmissen wurde.

00:12:01: also wenn man eben dunkel In einem Mehrfamilienhaus sollte man in jedem Stockwerk den Lichtschalter drücken, damit man bloß nicht im Dunkeln sich befindet.

00:12:14: Oder wenn auf der anderen Straßenseite jemand laut ruft schnell weg es könnte ein Angriff sein.

00:12:23: Schritte hinter dir habe ich wahrgenommen als Bedrohung Und da bin ich schon ziemlich in die Rolle des Fremden eingekommen.

00:12:35: Hat sie das überrascht, dass mit zwei drei Änderungen ihres Äußeren, ihres Verhaltens so eine Veränderung ihrer sozialen Position wie mit ihnen umgegangen wurde erreicht wird?

00:12:48: Also es hat mich schon ziemlich erschreckt, wie schnell das geht und was mich so verplüft hat... Obwohl man es eigentlich besser wissen müsste.

00:12:58: Ich habe mich doch überhaupt nicht verändert, ja?

00:13:01: Ich bin doch der geblieben, der ich war.

00:13:04: Ich hab nur ein paar äußerliche Veränderungen vorgenommen Haare schwarz gefärbt, mich klischeehaft wie ein türkischer Gastarbeiter gekleidet.

00:13:15: aber ich bin auch der geplieben, den ich war und das war schon eine neue Erkenntnis.

00:13:23: Und wenn wir jetzt mal in die Situation gehen, in der Sie in Frankfurt für die Stadtverwaltung bei den Straßenreinigungen gearbeitet haben im wahrscheinlich orangefarbenen Overall der Stadtreinigung.

00:13:35: Wie war Ihr Arbeitsalltag in der Rolle als türkischer Einwanderer?

00:13:40: Naja man musste ganz früh an einer bestimmten Stelle in der Stadt in eine Halle unweit vom jüdischen Friedhof zufällig für sich versammeln.

00:13:51: Ich hatte eine bestimmte Route im Innschnattbereich, die ich abarbeiten musste.

00:13:59: Es ging dann ums Nobelhotel Frankfurter Hof.

00:14:03: Da hieß es, da sollte ich besonders gründlich arbeiten.

00:14:08: Da würde ja auch der Bundeskanzler absteigen.

00:14:13: Es gab andere Ecken, wo ich nicht so genau hinsehen musste aber Deutsche Vorarbeiter mit seinem kleinen Fiat, der war immer irgendwo und hatte sich beobachtet.

00:14:26: Mittagspause machten wir dann in einem dunklen Verließ unterm Theaterplatz wenn ich mich recht entsinne.

00:14:36: Interessant fand ich dass ich im Laufe der Tage die ich dort arbeitete auch ein Verhältnis zu den Menschen die im Frühmorgens zu bestimmten Zeiten ging.

00:14:50: Es gab welche, die meisten habe ich nicht beachtet.

00:14:53: Ich war ja nur in türkischer Straßenkehre und ich entsinne mich wie angenehm das war dass es einen Menschen gab der auch dort immer Zu Arbeit ging nämlich an und mich freundlich gegrüßt hat.

00:15:09: Und das fand ich ganz, ganz toll!

00:15:12: Welche anderen Situationen sind Ihnen noch so ganz stark in der Innerung geblieben?

00:15:17: Ja es gab ein Lokalparadieshof.

00:15:21: Ich habe mich dann im Amüsierviertel Sachsenhausen aufgehalten... ...und hab versucht in verschiedenen Kneipen zu kommen oder auch in Diskotheken und überall wurde mir gesagt Es sei reserviert, also ein ähnliches Erlebnis wie ich es schon im Operncafé hatte und in diesem Paradieshof wurde dann auch mit Gewalt rausgeschubst.

00:15:45: Es gab dann eine Diskothek die ganz schick war mit Surfbrettern auf Sand und so und da haben junge Kerlen Mir erklärt auf hessisch, wie ich sie anzureden hätte indem einer gesagt hat du für dich bin ich immer noch der Herr Steinbach.

00:16:06: überall hatte ich den Eindruck dass sich nicht viel kommen war und ich zwar den Treck wegmachen durfte aber mich nicht auf eine Ebene mit den deutschen Landsleuten bewegen durfte.

00:16:21: Ja das betrifft alles so den ganz unmittelbaren Umgang mit Menschen.

00:16:26: Ich erinnere mich, sie schreiben auch darüber, dass Sie mal bei der Polizei waren in Frankfurt und haben dort vorgezeigt Graffiti die auf Banken stand.

00:16:34: Türken raus nicht für Türken.

00:16:36: Auf meiner Kehrstrecke war auch das Kameliterkloster.

00:16:41: an dieser Wand Stand unter anderem der Spruch Türken Raus Wobei das Raus mit hinten mit zwei S mit den SS Ruhnen mit der Siegruhne, doppelten Siegrohnen beschrieben war.

00:16:59: Ich habe davon einen Pollaroid gemacht und bin zum Polizeirevier, ich glaube es war das vierte Polizeirevier am Hauptbahnhof gegangen und habe das dorthin gezeigt und gesagt ob man das denn nicht strafrechtlich verfolgen müsse.

00:17:17: Das sei doch ein Nazi-Symbol wobei Beamte, die mir gesagt hat das sei eine alte deutsche Schreibweise.

00:17:26: Da solle ich mich nicht drum kümmern auf Banken stand auch noch am Messegelände überall nur für Deutsche aber dass war kein Grund einzugreifen für die Polizei.

00:17:40: Aber umgekehrt, sie sind ja mehrfach in auch die Rolle geschlüpft eines Arbeiters.

00:17:46: Wie war das denn sozusagen nicht in Verhältnissen von oben nach unten?

00:17:49: Sondern immer in der Gruppe zu diese gehört haben.

00:17:52: Haben Sie auch mal Zugehörigkeit erfahren, Solidarität erfahren?

00:17:56: Gab es noch eine andere Ebene vom Umgang?

00:17:59: Ja, es gab die unendliche Wärme nach der Kälte der deutschen Gesellschaft, die mir entgegenschlub gab es die Wärmung unter Landsleuten und der Türken zu sein, die genau wussten in welcher Mission ich unterwegs war.

00:18:21: Das war sehr angenehm.

00:18:23: Da fühlte ich mich aufgehoben und habe gemerkt dass ich mich wenders meine reale Existenz wäre das ich mich dort gerne zurückgezogen hätte um mich wohlzufühlen.

00:18:39: Sie sind einer von ganz, ganz wenigen, die sozusagen hier die Rollen und die Seiten gewechselt haben.

00:18:45: Und das was wir nur beobacht des rassistischen Verhaltenes, dass haben sie plötzlich mit erleben können?

00:18:51: Was haben sie gefühlen als sie plötzlich das Objekt dieses Rassismus waren?

00:18:57: Ja ich habe mich... ganz wertlos, also wenn du lange als Schmutz und als Wertlos behandelt wirst.

00:19:06: Das war mein Eindruck!

00:19:07: Hast Du irgendwann auch das Gefühl dass du schmutz- und wertlos bist?

00:19:13: Und dieses Gefühl, das ich im Operncafé hatte, war unheimlich intensiv, dass du wie ein Glasmensch... Also du wirst nicht beachtet, du existierst nicht willst eigentlich laut schreien oder einen Stuhl nehmen und in diese selbstzufriedenen Gesichter dieser Menschen um dich rum, die mit einer frechen Attitüde auf dich herabsehen.

00:19:39: Von denen du weißt dass es dich als Dreck sehen möchtest du ein Stuhll nehmen und ihr wie biogottes Gesicht stoßen.

00:19:51: also Da bin ich wirklich wie ein geprügelter Hund, bin nicht daraus und hab gesagt das ist ja eklig.

00:20:00: Und das macht was?

00:20:01: Das hat etwas mit ihnen gemacht!

00:20:02: Was muss es erst mit den Menschen gemacht haben die nicht aus der Rolle wieder aussteigen

00:20:06: können?!

00:20:07: Ich habe das in paar Wochen gemacht und fand das unendlich erleichtern... Und das ist ein Privileg, ja?

00:20:15: Ein wahnsinniges Privileg.

00:20:17: Dass ich in meinen normalen Alltag zurückkomme und auf einmal nicht mehr der Underdog war, der Verachtung verdient, sondern sich in der Mehrheitsgesellschaft bewegt ohne aufzufallen – das war mir schon bewusst!

00:20:32: Nun als sie dann die Reportage gemacht haben, die er zweiundachzig im Stern erschienen, ist er noch mal dreieinachtzig als Buch publiziert war, da gab es ja eine massive öffentliche Reaktion.

00:20:43: Also ich habe gelesen die Tagesschau hat berichtet sie waren im Rundfunk die Zeitungen haben darüber geschrieben Schulklassen haben ja sozusagen dann in abgemildeter Form ihre Rolle nachgespielt und gleichzeitig haben Sie von Nazis Morddrohungen gekriegt.

00:20:57: was können Sie über diese Zeit berichten?

00:20:59: Nach der Veröffentlichung waren die Reaktionen sehr intensiv und das waren die zwei Strenge auf der einen Seite Morddrohungen und was ich für eine jüdische Sau sei, aus der rechtsradikalen Ecke von den Neonazis die ich reingelegt hatte.

00:21:18: Und auf der anderen Seite das Erschreckten der Gesellschaft über die Zustände, die ich beschrieben hatte, was dazu führte da ich auch Veranstaltungen aufgetreten bin dass Schulklassen meiner Erlebnisse als Türke im deutschen Alltag nachgespielt habe.

00:21:38: Die Reaktionen waren sehr intensiv, was mich nicht überrascht hat.

00:21:44: Überraschte mich mehr dass die offizielle Politik dies alles verleugnet hat.

00:21:52: obwohl ich auf der anderen Seite zum Teil mit Polizeischutz auftreten musste hat man gesagt Das ist alles nicht so schlimm, dass sie in ein paar vereinsame Jungs die eine besondere Form der Freizeitkultur betreiben.

00:22:10: Also müssten wir da auch noch mal so eine kritische und schmerzliche Rückschau halten was wir eigentlich in den Siebziger, Achtziger oder Neunziger gemacht haben und gleichzeitig versäumt haben?

00:22:20: Wenn man sich diese Bilder anguckt wie die Anwerbung funktioniert das sind ja KZ!

00:22:26: Also mich hat das immer dran erinnert.

00:22:29: Auch diese Bilder in Istanbul werden türkische Männer in Unterhose oder zumindest mit nacktem Oberkörper von Ärzten in weißen Kitteln begutachtet, sie müssen ihre Zähne herzeigen.

00:22:45: Wie man die Gesundheit auch von Pferden beurteilt, erniedrigen das Szenen sich einer Arbeitsarmee fast wie sie geschaffen wurde.

00:22:56: Auch während des Dritten Reiches mit den Fremdarbeitern, mit den Zwangsarbeitern diese Szenen sind mehr im Gedächtnis geblieben.

00:23:06: Auch dass man meinte, man könne Aber tausende von Menschen auf den Fingerschnip in die Bundesrepublik einführen und sie wieder zurückschicken.

00:23:17: Das hat alles nicht funktioniert, es gibt immer noch auch in der heutigen Zeit Zweifel daran dass wir eine Einwanderungsgesellschaft sind.

00:23:29: ich bin mit den in die Türkei gefahren.

00:23:33: Wir sind darunter geflogen von Istanbul mit dem Bus, vierundzwanzig Stunden nach Kahramanmaras das heldenhafte Maras im Osten gefahren.

00:23:45: und da ist mir ein Bild in Erinnerung.

00:23:49: einer der Töchter dieser Familie, die ich begleitete ungefähr.

00:24:06: Und das Mädchen guckt diese idyllische Szene an und sagt dann ganz enttäuscht, dass war's.

00:24:15: Ich konnte mir vorstellen was es für dieses Mädchen hieß in diese konservative

00:24:22: Gesellschaft zurückzukommen und nicht mehr die Möglichkeiten zu haben, die sie gehabt hätte in der Bundesrepublik wenn der Vater da geblieben wäre.

00:24:32: Jetzt sind wir schon mehr als vierzig Jahre nach ihren Reportagen der achtziger Jahre.

00:24:38: Wir verstehen heute Deutschland als Einwanderungsland.

00:24:42: Haben Sie das Gefühl es hat sich seitdem mit Bezug auf die Art wie wir mit unserer Diversität umgehen was fundamental verändert?

00:24:50: Ich finde, es hat sich eigentlich nichts verändert.

00:24:54: Wir sind nach wie vor eine xenophobe Gesellschaft die Angst vor dem Fremden großredet, die nicht in der Lage ist, sich als Einwanderungsgesellschaft zu empfinden.

00:25:11: Insofern wenn man ein Strich machte unter meiner Bemühungen Dinge anders darzustellen, hat sich so gut wie nichts geändert.

00:25:22: Warum glauben Sie fällt das gerade dieser Gesellschaft so schwer, das zu überwinden?

00:25:28: Ach es ist doch auch so schön einfach Nazi zu sein!

00:25:32: Das ist eine faszinierende Welterklärung.

00:25:37: ja wenn du Nazi bist und ein junger Kerl gesellschaftlich eigentlich arsch unten hast keine richtigen Job und Du kannst dir einreden Du bist rassenmäßig, bist du viel mehr wert als der Flüchtling oder der Busfahrer, der aus Sri Lanka kommt.

00:25:56: Das ist so toll und schön und einfach.

00:25:59: Und diese ganzen Spielarten bis zu den Nazis in Nadelstreifen die ja auch im Prinzip keine andere Rolle spielen als die... ...oder keine andere Nummer abziehen arischen Überlegenheit, das ist so wunderbar und so einfach.

00:26:21: Und so toll!

00:26:22: Da kann jeder Doofkopf sich ganz toll fühlen.

00:26:26: Am Ende unseres Gesprächs hat mich interessiert ob wir es eigentlich schaffen können den strukturellen Rassismus zu überwinden?

00:26:33: Ich glaube schon was wir schaffen.

00:26:36: Es ist aber noch viel Arbeit.

00:26:39: Aus ihrer Lebenserfahrung heraus was würden sie uns raten?

00:26:41: Die Fähigkeit entwickeln hinter dem dem äußeren Erscheinungsbild eines Menschen, die Person zu sehen.

00:27:09: Und dann dieser Impuls, er will einen Stuhl nehmen und in diese selbstzufriedenen Gesichter stoßen.

00:27:22: Die Wut, die aus der Unsichtbarkeit kommt – das hat mich doch sehr getroffen!

00:27:27: Mich auch?

00:27:28: Aber was mich fast noch mehr beschäftigt hat war ein anderer Satz.

00:27:32: Er sagt, ich habe mich doch überhaupt nicht verändert.

00:27:35: Ich bin doch der gebliebenen, der ich war.

00:27:41: sich anders gekleidet und plötzlich ist er ein anderer Mensch für die Gesellschaft um ihn herum.

00:27:46: Diese Erkenntnis, dass sie Veränderung nicht in ihm liegt sondern in den Blicken der

00:27:50: anderen.".

00:27:51: Genau Lale, ich glaube das ist der Kern!

00:27:54: Er macht sichtbar dass die Kategorie Gastarbeiter oder auch die Kategorie Türke keine Eigenschaft der Person ist sondern etwas was von außen zugeschrieben wird.

00:28:03: Er ist derselbe Mensch aber die Gesellschaft behandelt ihnen völlig anders.

00:28:07: Er könnte das jedoch nur so klar sehen, weil er die Erfahrung gemacht hat auf beiden Seiten zu stehen.

00:28:13: Als weißer deutscher Journalist und als vermeintlicher türkischer Arbeiter.

00:28:19: Das bringt mich zur einer methodischen Frage, die mich während des ganzen Gesprächs begleitet hat.

00:28:24: was Komschröder in twoin achtzig gemacht hat sich verwandeln in eine andere soziale Position schlüpfen von dort aus beobachten?

00:28:33: Das ist ja im Grunde eine Form von teilnehmender Beobachtung Nur eben radikaler, körperlicher und auch riskanter.

00:28:55: Was mich beeindruckt hat, reflektiert die Grenzen dieser Methode.

00:28:59: Er weiß dass er jederzeit aussteigen kann – er nennt es ein Privileg!

00:29:03: Die Menschen, deren Leben er für ein paar Wochen geteilt hat, die hatten genau dieses Privileg nicht.

00:29:26: Gleichzeitig hat sein Experiment etwas produziert was auf andere Weise einfach nicht zugänglich gewesen wäre.

00:29:32: Er konnte beschreiben, wie sich institutionelle Rassismus anfühlt – die Polizei, die SS-Runen als alte deutsche Schreibweise abtut, die Diskotheken, die behaupten alles sei reserviert….

00:29:44: Das sind keine abstrakten Strukturen mehr!

00:29:46: Das ist erlebte Wirklichkeit.

00:29:49: Aber erlebt von einem deutschen Journalisten in Verkleidung.

00:29:52: und das sagt doch auch etwas aus darüber wer wann sprechen kann gehört wird und wer eben nicht?

00:30:00: Genau diese Besonderheit macht seinen Text heute auch noch lesbar.

00:30:03: Er argumentiert nicht, er zeigt die Szenen sprechen selbst für sich.

00:30:08: An dieser Stelle Lale würde ich gerne einen Bogen zu unserer eigenen Arbeit schlagen.

00:30:12: Im Sonderforschungsbereich six zero vier sprechen wir ja von der Produktion von Migration Die Idee dass Migration nicht einfach geschieht sondern hergestellt wird durch Politik, durch Institutionen, durch Kategorien Und Kromschröders Experiment zeigt doch genau das.

00:30:28: Der Gastarbeiter ist keine natürliche Kategorie, er wird produziert durch Zuschreibungen und durch Blicke, durch Ausschlüsse.

00:30:35: Das passt sehr genau zu dem was wir im Teilprojekt A3 untersuchen.

00:30:39: Wir analysieren wie seit den sechziger Jahren Begriffe entstanden sind um Kinder und Jugendliche mit Migrationsgeschichte zu bezeichnen die sogenannten Gastarbeiterkinder, die sogenannte Ausländerkinder und später die sogenannten Migrantenkinder.

00:30:52: Diese Begriffe erscheinen selbstverständlich, aber sie sind historisch gewachsen.

00:30:56: Jemand hat sie geprägt, jemand hat sie in den Umlauf gebracht.

00:31:00: Kromschröder zeigt uns jetzt gewissermaßen die andere Seite dieser Produktion.

00:31:04: Er zeigt nicht die Diskurse, nicht die Texte, sondern die alltägliche Praxis, in der diese Kategorien wirksam werden.

00:31:11: Im Operncafé wird nicht diskutiert ob er ein Gastarbeiter sei – er wird einfach nicht bedient!

00:31:17: Die Kategorie wirkt stumm, aber in dem Moment absolut….

00:31:22: Was mich dabei auch besonders interessiert Christoph ist, er beschreibt auch Momente in denen die Kategorisierung kippt.

00:31:29: Er erzählt von einem Mann den jeden Morgen freundlich grüßt einfach so ohne Hintergedanken und er sagt wie unglaublich erleichtern das war ein einzelner Mensch der ihn als Person sieht und eben nicht nur als Kategorie.

00:31:42: Das ist vielleicht die Pointe.

00:31:44: Die Kategorien sind mächtig aber sie sind gar nicht total.

00:31:47: es gibt Risse Es gibt Augenblicke, in denen Menschen sich anders verhalten als erwartet.

00:31:53: Kromschöders Reportage dokumentiert beides die Macht der Zuschreibung und die Möglichkeit sie auch zu durchbrechen.

00:32:00: Dennoch muss man sagen – und das ganz deutlich dass diese Momente selten waren – Die Regel war die Ablehnung, die Unsichtbarkeit manchmal sogar die offene Gewalt.

00:32:11: Der freundliche Mann am Morgen war die Ausnahme nicht die Norm.

00:32:15: Kromschöder sagt an einer Stelle etwas, das mich nachdenklich gemacht hat.

00:32:18: Auf die Frage ob sich in den letzten vierzig Jahren etwas verändert hat, antwortet er Ich finde es hat sich eigentlich nichts verändert.

00:32:26: Wir seien nach wie vor eine xenophobe Gesellschaft.

00:32:29: Wie siehst du denn das?

00:32:31: Das ist natürlich ne harte Aussage und ich glaube wir müssen Sie sehr ernst nehmen auch wenn sie provoziert.

00:32:37: Kromschöder hat über Jahrzehnte in der rechten Szene recherchiert erkennt die Kontinuitäten personell ideologisch strukturell.

00:32:45: Aus seiner Perspektive ist die Linie von zweiundachtzig zu heute erschreckend gerade.

00:32:50: Gleichzeitig würde ich sagen, es hat sich auch etwas verändert.

00:32:53: Es gibt heute eine viel breitere öffentliche Debatte über Rassismus.

00:32:57: Es gibt Begriffe Konzepte ein Bewusstsein dass zwei in achtzig so nicht existierte.

00:33:02: Die Frage ist nur Hat sich das Verhalten verändert?

00:33:05: oder nun die Art wie wir darüber sprechen?

00:33:08: Komschröder ist da skeptisch.

00:33:10: Er sagt sinngemäß, die Politik weiß dass wir Einwanderung brauchen aber sie redet von Überfremdungen weil sie Angst hat Stimmen an die Rechte zu verlieren.

00:33:19: Das klingt ganz schön aktuell.

00:33:21: Zu aktuell würde ich sagen Die Situationen die wir gerade führen über Fachkräftemangel einerseits und Abschiebung andererseits.

00:33:29: den könnte man fast wörtlich aus seiner Reportage von.

00:33:40: Er hat einen Satz dazu gesagt, der mich nicht loslässt.

00:33:42: Er sagt über die Anwerbung der sogenannten Gastarbeiter und Gastarbeiterinnen das seien ja KZ-Bilder Männer in Unterhosen, die ihre Zähne zeigen müssen wie Pferde Und er zieht die Linie zu den zwangsarbeiterinnen und zwangsarbeitern im Dritten Reich.

00:33:57: Das ist natürlich eine provokante These aber er macht sie an konkreten Bildern fest

00:34:03: Und dann überrascht es, dass diese Menschen bleiben,  Familien gründen, Teil dieser Gemeinschaft und dieser Gesellschaft werden wollen.

00:34:18: Am Ende des Gesprächs haben wir Gerhard Kromschöder gefragt was er uns raten würde.

00:34:22: Seine Antwort war kurz: Die Fähigkeit entwickeln hinter dem äußeren Erscheinungsbild eines Menschen die Person zu sehen.

00:34:30: Das klingt einfach Aber nach allem was der uns erzählt hat wissen wir wie schwer das offenbar ist.

00:34:36: Das ist im Grunde das Gegenteil von dem was ihm selbst widerfahren.

00:34:40: Er wurde nicht als Person gesehen, er wurde als Kategorie gesehen und entsprechend behandelt.

00:34:45: Sein Rad ist also macht es anders?

00:34:48: Seht die Menschen!

00:35:10: eigentlich ein seltenes Dokument.

00:35:12: Und es zeigt, warum reflexive Migrationsforschung wichtig ist!

00:35:16: Wir untersuchen nicht nur Migration – wir fragen auch wer hat wie darüber geschrieben und welchen Begriffen aus welcher Position?

00:35:24: Kromschröder hat eine Position eingenommen die radikal war körperlich beruflich persönlich und er hat damit etwas sichtbar gemacht das anders nicht zu sehen gewesen wäre.

00:35:39: der Podcast über die gesellschaftliche Aushandlung von Migration.

00:35:43: Vielen Dank fürs Zuhören!

00:35:45: Wenn euch diese Folge zum Nachdenken gebracht hat, abonniert uns gerne und empfehlt uns weiter.

00:35:51: Alle Credits, Quellen und weiterführenden Links findet ihr in den Shownotes.

00:35:58: Production Zeit ist eine Produktion des Sonderforschungsbereichs, Produktion von Migration an der Universität Osnabrück.

00:36:05: Gefördert durch die Deutsche Forschungsgemeinschaft in Zusammenarbeit mit der Podcastfabrik Bielefeld.

00:36:11: Neue Folgen gibt es überall dort wo's Podcasts gibt – bis zum nächsten Mal und bis dahin!

00:36:17: Was wird gerade produziert?